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Erich
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Erich
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 Verfasst am: 23.12.09 22:57 Titel: |
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Die Varjag hat ja inzwischen einen anderne Mast erhalten, der dem Mast auf dem "1:1 Modell" in Wuhan sehr ähnelt, nicht mehr die runde Röhre, die Russlands Träger benutzt.
Ergänzend:
http://www.strategypage.com/htmw/htnavai/articles/20091217.aspx
| Zitat: | An Important Varyag Update
December 17, 2009: ...
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Erich
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Erich
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| Verfasst am: 06.02.10 22:34 Titel: |
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www.ipris.org/php/download.php?fid=43
| Zitat: | JANUARY 2010
Using BRIC to build at sea:
The Brazil-China aircraft carrier agreement and shifting naval power
... |
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Erich
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Erich
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| Verfasst am: 14.02.10 18:28 Titel: |
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angeblich soll China an Kamov aktuell den Auftrag gegeben haben, neun Ka-31 zu liefern:
| Zitat: | | ... KumAPP is fulfilling an order for 18 aircraft of the Chinese navy - nine Ka-28 antisubmarine (six of which already were delivered last year) and nine electrical intelligence and targeting Ka-31 helicopters. ... |
das ist der borgestützte russische AEW - Hubschrauber mit dem Radar unter dem Rumpf ... für mich ist das ein Zeichen dafür, dass das chinesische Carrier-Programm zielgerichtet weitergeht, denn spätestens mit dem Carrie wird auch AEW gebraucht! |
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Nikeair
Mitglied
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| Verfasst am: 25.02.10 11:56 Titel: |
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| Ich glaube nicht das dieser Träger voll Einsatzfähig wird. Denkbar ist wohl eher das das nur ein Übungsträger wird. Erstmal Erfahrungen sammeln und dann bauen die Chinesen eigene Träger. Ein Träger reicht sowieso nicht. 3 müssten es schon mindestens sein um ernstgenommen zu werden ! |
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Gvosdika
Mitglied auf Probe
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| Verfasst am: 07.03.10 00:50 Titel: |
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| Nikeair hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht das dieser Träger voll Einsatzfähig wird. Denkbar ist wohl eher das das nur ein Übungsträger wird. Erstmal Erfahrungen sammeln und dann bauen die Chinesen eigene Träger. Ein Träger reicht sowieso nicht. 3 müssten es schon mindestens sein um ernstgenommen zu werden ! |
Einer reicht aus um Beute zu machen oder die Muskeln spielen zu lassen, du darfst nicht vergessen das ein Träger einige Zerstörer und Uboote als Geleitschutz hat und nur in einem Flottenverband eingesetzt wird. Damit hat er gute Überlebenschancen gegen Luft- See- und Ubootangriffe. So ein Trägerverband dürfte schon mehr Kampfwert besitzen als die Navy von Taiwan. Und die Admiral-Kusnezow-Klasse gehört immerhin zur Oberliga, der Rivale Indien wird dagegen nur die etwas kleinere und ältere Kiew Klasse bekommen und in dem Verhältnis muss man das beurteilen. |
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Erich
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Beiträge: 12593
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| Verfasst am: 07.03.10 11:21 Titel: |
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@Gvosdika:
ein einzelner Träger ist allenfalls über ein Drittel seiner Zeit "am Einsatzort".
Mindestens ein weiteres Drittel geht für An- und Abmarsch sowie ein weiteres Drittel für Überholungs- und Wartungsarbeiten im Heimathafen (Stützpunkt) drauf.
Damit braucht man unter normalen Umständen schon mindestens drei Träger, um in einem Operationsgebiet "X" ständig präsent zu sein.
Ansonsten geh ich jetzt mal auf Deinen neu eröffneten Strang ein, die Debatte über die von Dir dort aufgeworfenen Fragen sollte hier passieren (wir brauchen keine zwei Stränge zur ex-Varjag):
| Gvosdika hat Folgendes geschrieben: | | So weit ich weiss liegt die die Warjag jetzt wieder im Trockendock und bekommt eine Ausrüstung, Waffen und ein Phased Array Radar. Sieht so aus als würden die Chinesen das Teil fertig bauen wollen. |
ja
| Gvosdika hat Folgendes geschrieben: | | Weiss jemand ob die Warjag schon einen Antrieb hat, ob J-10, J-11 oder Migs auf ihr eingesetzt werden sollen und wie es aktuell mit dem Schiff aussieht? |
Es läuft alles auf eine Variante der SU-27 (J-11) - genauer auf die SU-33 raus. Da gibt's allerdings das Problem, dass Russland sich offenbar weigert, nur eine kleinere Anzahl zu verkaufen. Die Russen fürchten dem Vernehmen nach, dass China nur ein paar Musterflugzeuge will und die dann ohne Lizenz nachbaut und kopiert.
Daneben spekuliere ich zunächst auf die JL-15 als bordgestützter Trainer und leichtes Erdkampfflugzeug. Die JL-15 hat zwei Triebwerke und ist daher beim Start sicherer als andere Trainer, was gerade beim Trägerbetrieb von eminenter Bedeutung ist.
Sie könnte in etwa die Rolle übernehmen, die Brasilien mit seinen Skyhawks ausfüllt.
MIGs halte ich dagegen für Unwahrscheinlich. Es gibt zwar eine Träger-Variante (die MiG-29 K mit Klappflügeln), die von Indien und demnächst wohl auch (wieder) von Russland eingesetzt wird, die Chinesen müssten dazu aber einen völlig neuen Flugzeugtyp einführen, während sie bei den beiden vorgenannten Flugzeugen über (bereits/demnächst) eingeführte Muster mit gesicherter Ersatzteilversorgung und ausgebildeten Wartungscrews und Piloten verfügen.
| Gvosdika hat Folgendes geschrieben: | Und was ist mit dem ukrainischen Kaufvertrag der eine militärische Nutzung verbietet, gilt der noch nachdem der Träger nicht mehr im Besitz des Käufers ist? Jedenfalls scheinen die Chinesen ziemlich viel Geld in die Fertigstellung und in Trainingeinrichtungen zu pumpen.
.... |
als Trainings-Carrier, der offiziell der Dalian-Militär-Akademie und nicht der PLAN angeschlossen ist, würde formal dieser Kaufvertrag auch eingehalten.
p.s.:
Mit Jeff Head bin ich diesbezüglich am "Kloppen". Er sieht die ex-Varjag so ausgestattet, dass die im Ernstfall (naütrlich) auch eingesetzt wird, und meint aus seiner Erfahrung bei der US-Navy, Trainings-Carrier seien nicht nötig, weil das Training ohnehin auf den Einsatzträgern erfolgen würde.
Ich meine dazu, dass gerade beim Aufbau einer größeren Trägerflotte ein Trainingscarrier wesentlich sinnvoller ist, um rasch und ständig frisch ausgebildete Crews für neu gebaute Träger zu erhalten.
Ich spekuliere (mal wieder), dass die Chinesen die Ex-Varjag dazu benutzen, Schiffscrews, bordgestütztes Bodenpersonal und Piloten auszubilden und dann selbst gebaute Träger damit zu bemannen. Das hätte den Vorteil, dass jeder neu gebaute Träger "ab Werft" mit einer fertig ausgebildeten Crew und entsprechendem Personal bemannt werden könnte.
Zur Pilotenausbildung sowie zum Crew-Training reichen erst mal Trainingsflugzeuge vom Typ JL-15.
Wenn die Chinesen zur Risiko-Minimierung "Schitt für Schritt" vorgehen, werden sie zuerst wohl auch nur kleinere amhibische Träger (mit Catapult nach den Erkenntnissen aus der Zerlegung der Melbourne) bauen, die mit Hubschraubern und JL-15 Bodenangriffsflugzeugen auskommen.
Solche amphibischen Träger sind für China auch ein aktueller Bedarf als die "big sticks" der US-Navy. China hat eine größere Landungsflotte, die derzeit noch ohne Luftschirm operieren muss. Ein Landungsunternehmen ohne Luftschirm ist schlicht eine programmierte Katastrophe, wenn die Verteidiger über eine eigene Luftwaffe und Kampfhubschrauber verfügen. Und es hilft gar nichts, wenn die Luftwaffe (oder eigene Kampfhubschrauber) zur Untersützung der Landungstruppen erst über hunderte von Kilometern anfliegen müssen. Da werden vielmehr im Landungsgebiet selbst entsprechende Kapazitäten für einen eigenen "Luftschirm" benötigt.
Die "big sticks" um die US-Navy zu parieren sind dagegen erst nachrangig.
Aus den Erkenntnissen aus dem Trainings-Betrieb der ex-Varjag können die chinesischen Schiffbauingenieure dann größere verbesserte Träger (mit Nuklearantrieb) entwickeln.
Bis dahin dürfte es den Chinesen gelungen sein, auch eine bordgestützte Variante der J-11 zu entwickeln (Klappflügel usw).
Es würde also nahe liegen (nach meinem spekulativen Konzept), die besten Piloten aus dem bordgestützten JL-15 Betrieb zu einem späteren Zeitpunkt wieder über die Zwischenstation "ex-Varjag" auf eine bordgestützte J-11 umzuschulen, die dann bei den neuen, selbst entwickelten größeren Trägern zum Einsatz kommen könnte. |
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revan
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| Verfasst am: 07.03.10 11:31 Titel: |
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Gvosdika hat Recht, ein Träger ist schon nicht zu unterschätzen und es werden viele weitere Folgen sobald man die Infrastruktur geschaffen hat. Auch was heißt schon ein Träger ist nicht viel, Frankreich hat nur einen Kaputen Träger, Großbritannien hat nur 2 leichte Träger selbst Russland hat nur noch einen Träger zur Hand. Gut die USA hat 11 Träger aber sonst würde China schon mit allen anderen Seemächten auch mit nur einem guten Träger auf Augenhöhe stehen.
China kocht grad den Westen wie einen Frosch. Es rüstet vorsichtig auf und konzentriert sich ihn großen Master Plan des Chinesischen Jahrhunderts noch auf das aufholen des Technologischen Rückstandes und versucht zugleich auch möglichst unauffällig zu bleiben. Der Westen ist dabei wie der Frosch in Kalten Wasser das man langsam zu kochen aufheizt (Frosch springt nicht raus wenn man nach dieser Methode verfährt). |
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Gvosdika
Mitglied auf Probe
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| Verfasst am: 07.03.10 14:13 Titel: |
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| Erich hat Folgendes geschrieben: | @Gvosdika:
ein einzelner Träger ist allenfalls über ein Drittel seiner Zeit "am Einsatzort".
Mindestens ein weiteres Drittel geht für An- und Abmarsch sowie ein weiteres Drittel für Überholungs- und Wartungsarbeiten im Heimathafen (Stützpunkt) drauf.
Damit braucht man unter normalen Umständen schon mindestens drei Träger, um in einem Operationsgebiet "X" ständig präsent zu sein.
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Andererseits liegt bei der Warjag das wahrscheinliche Operationsgebiet direkt vor der Haustür, ich meine Taiwan und die Bodenschätze- und Inselstreitigkeiten im Ostchinesischen Meer. Ich glaube kaum das China diesen Träger auf große Fahrt rund um die Welt schickt. Taiwan ist nur 130km vom Festland entfernt, das wirkt sich natürlich sehr positiv auf An- und Abmarsch aus.
| Zitat: | Es läuft alles auf eine Variante der SU-27 (J-11) - genauer auf die SU-33 raus. Da gibt's allerdings das Problem, dass Russland sich offenbar weigert, nur eine kleinere Anzahl zu verkaufen. Die Russen fürchten dem Vernehmen nach, dass China nur ein paar Musterflugzeuge will und die dann ohne Lizenz nachbaut und kopiert.
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Die SU-33 wird bei der russischen Marine wahrscheinlich in den nächsten Jahren ausgemustert. China besitzt für den Bau der SU-27 so weit ich weis eine Lizenz, Probleme gibt es mit kopierten Zulieferteilen. Vielleicht verkaufen die Russen ja ihre gebrauchten Su-33 wenn die ausgemustert sind und vielleicht reicht die SU-27 Lizenz für den Nachbau aus, die Su-33 ist schließlich eine Variante der SU-27.
| Zitat: |
p.s.:
Mit Jeff Head bin ich diesbezüglich am "Kloppen". Er sieht die ex-Varjag so ausgestattet, dass die im Ernstfall (naütrlich) auch eingesetzt wird, und meint aus seiner Erfahrung bei der US-Navy, Trainings-Carrier seien nicht nötig, weil das Training ohnehin auf den Einsatzträgern erfolgen würde.
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Wie ich das mitbekommen habe ist Jeff Head ein Panikmacher der Angst vor dem unheimlichen Asien erzeugen will. Die gekreuzten Fahnen vom Iran und China, und Indien mit einem roten Stern als Hauptstadt sagen ja schon alles. Das ist so ähnlich wie John McCain das mit der Shanghaier Organisation im Wahlkampf mal versucht hat, wo er den Eindruck erwecken wollte die SCO wäre ein mit der NATO vergleichbarer roter Militärblock und extrem feindlich. Ich meine solche Märchen kann man auch über das unheimliche Kanada oder das unheimliche Australien erzählen. Ich denke in dem Rahmen muss man die Meinung einordnen das China demnächst die Kreml-Klasse auf die US-Navy loslässt. Sein Ziel dürfte sein das die USA mehr Geld in ihre Flotte steckt.
| Zitat: |
Ich meine dazu, dass gerade beim Aufbau einer größeren Trägerflotte ein Trainingscarrier wesentlich sinnvoller ist, um rasch und ständig frisch ausgebildete Crews für neu gebaute Träger zu erhalten.
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Glaube ich auch, aber andererseits haben die Chinesen hier schon einen Trainingscarrier:
http://www.jeffhead.com/redseadragon/2010-PLAN-Mockup-02.jpg
Was ich hiervon halten soll weiss ich aber nicht, ist das Photoshop oder echt?:
http://www.mudvillegazette.com/milblogs/chinese_carrier_inpond.jpg
| Zitat: |
Solche amphibischen Träger sind für China auch ein aktueller Bedarf als die "big sticks" der US-Navy. China hat eine größere Landungsflotte, die derzeit noch ohne Luftschirm operieren muss. Ein Landungsunternehmen ohne Luftschirm ist schlicht eine programmierte Katastrophe, wenn die Verteidiger über eine eigene Luftwaffe und Kampfhubschrauber verfügen.
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Dazu brauch man auch nicht unbedingt Träger, so viel wird ein Dutzend Flugzeuge gegen die Luftwaffe Taiwans auch nicht ausrichten können. Die Chinesen bauen auch moderne Raketenkreuzer und eine seegestützte Kopie des S-300 Systems. Das S-300 sollte in etwa mit dem Patriot Luftabwehrsystem vergleichbar sein. Eine Deckung gegen potenzielle Gegner wie die Ching-Kuo, die Mirage 2000 und die F-16 wäre also qualitativ da, nur weiss ich nicht ob die Menge der Systeme ausreicht um die Luftwaffe von Taiwan zu bekämpfen.
| Zitat: |
Und es hilft gar nichts, wenn die Luftwaffe (oder eigene Kampfhubschrauber) zur Untersützung der Landungstruppen erst über hunderte von Kilometern anfliegen müssen. Da werden vielmehr im Landungsgebiet selbst entsprechende Kapazitäten für einen eigenen "Luftschirm" benötigt.
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Andererseits besitzt China etliche Mittelstreckenraketen die Flugplätze auf Taiwan zerstören könnten, ob sich da Taiwans Luftwaffe gegen die Raketenkreuzer und einem Angriff der chinesischen Luftwaffe durchsetzen kann weiss ich nicht.
| Zitat: |
Es würde also nahe liegen (nach meinem spekulativen Konzept), die besten Piloten aus dem bordgestützten JL-15 Betrieb zu einem späteren Zeitpunkt wieder über die Zwischenstation "ex-Varjag" auf eine bordgestützte J-11 umzuschulen, die dann bei den neuen, selbst entwickelten größeren Trägern zum Einsatz kommen könnte. |
Das China definitiv diese Strategie verfolgt, können wir auch an den Trainingseinrichtungen an Land sehen. Aber da wurde mindestens ein Gebäude gebaut, das bis in Details wie die Kusnezow Klasse aussieht. Wenn China andere Träger entwickelt, wäre es sinnvoller das Gebäude so zu bauen das es ehr wie diese Schiffe aussieht. Man kann jetzt spekulieren ob dieses Trainingszentrum für die Warjag bestimmt ist oder ob China doch Big-Sticks, also Kopien der Kusnezow Klasse bauen möchte, oder Beides. So 2 bis 3 Trainings Carrier sind ein bisschen viel, wenn die echten nur auf Bauplänen existieren und zudem kleiner werden sollen. |
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Tiger
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| Verfasst am: 07.03.10 16:22 Titel: |
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Das Problem mit der Su-33 als zukünftiges Trägerkampfflugzeug der chinesischen Marine dürfte wohl eher darin liegen, das China bereits an einem eigenen Kampfflugzeug für seine Träger arbeitet, der J-15 "Flying Shark".
Auch Erkenntnisse aus einem Prototyp der Su-33, den man sich aus der Ukraine beschafft hat, scheinen in die Entwicklung der J-15 "Flying Shark" einzufliessen.
Mehr noch: Auf dem Trägermodell bei Wuhan wurde auch das Modell eines Kampfflugzeuges gesehen, das offenbar die J-15 sein soll.
Hier ein Photo:
http://cnair.top81.cn/fighter/J-15a.jpg |
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Gvosdika
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Erich
GlobalDefence.net
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Beiträge: 12593
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| Verfasst am: 07.03.10 21:55 Titel: |
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der erste Link ist zu einem Forschungsinstitut in der Nähe von Wuhan, da ist ein Gebäude errichtet worden, das in den Aufbauten "ab und über dem Flugdeck" der Varjag entspricht - und höchstwahrscheinlich der Erprobung der elektronischen Komponenten wie Radar usw. und deren Abstimmung gegen Störungen dienen soll.
Darüber hinaus könnte noch etwas "Deckmanagement" wie Parking-Positionen usw. untersucht werden, aber mit Sicherheit wird kein Flugbetrieb möglich sein.
Der zweite Link führt zu einem "Fun-Park" in der Nähe von Shanghai. Hier ist lediglich ein "Erlebenis-Park", der allerdings ein breiteres Interese für Flugzeugträger wecken soll.
Ähnliche Konzepte haben die Themen-Parks um die ehemaligen russischen Flugzeugträger "Minsk" (bei Hongkong) und "Kiew" (bei Tiajin). Das ist also keine wirklich militärische Nutzung.
| Zitat: | .....
Andererseits besitzt China etliche Mittelstreckenraketen die Flugplätze auf Taiwan zerstören könnten, ob sich da Taiwans Luftwaffe gegen die Raketenkreuzer und einem Angriff der chinesischen Luftwaffe durchsetzen kann weiss ich nicht.
.... |
Trotz der möglichen Zerstörung von Flugfeldern bliebe die taiwanesische Flotte vom Kampfhubschraubern wohl weitestgehend einsatzfähig, weil die Dinger nämlich nicht auf dem Flugplatz warten.
Also müssten im Falle einer Invasion von Taiwan die Kampfhubschrauber niedergekämpft werden.
Und das geht weder mit Mittelstreckenraketen noch mit eigenen Helis, wenn diese erst rund 200 km über die offene See zum Einsatz touren müssten.
Um eigene Kampfhubschrauber wirkungsvoll, also vor allem zeitnah einsetzen zu können, dürfte die "Dauer vom Abruf bis zum Einsatz" maximal 5 bis 10 Minuten betragen.
Die rotchinesischen Zhi-9 (Lizenz der AS 565 Panther) haben z.B. eine maximale Geschwindigkeit von 285 km/h und 4 Stunden bzw. 820 km Reichweite. Die Bell AH-1 Cobra - Kampfhubschrauber Taiwans haben eine Höchstgeschwindigkeit von 352 km/h und eine Reisegeschwindigkeit von 296 km/h, und die der rotchinesischen Neuentwicklungen (Zhi-10) dürften nicht viel schneller sein - heißt also eine knappe Stunde Anflug übers Meer, bevor die rotchinesischen Hubschrauber in einen Einsatz über Taiwan eingreifen könnten. Das ist zu lang.
Bei ~ 5 Minuten "Anmarschzeit" müsste sich ein Angriffsträger für Kampfhubschrauber in einer Entfernung von ~ 30 bis 35 km vom Operationsgebiet, also der Anlandezone entfernt bereit halten.
Das setzt natürlich voraus, dass die taiwanesische Luftwaffe bereits weitgehend ausgeschaltet ist - aber, wie gesagt: dann gibt es immer nocht taiwanesische Kampfhubschrauber, die in irgendwelchen Lichtungen oder Scheunen disloziert auf den Angriff einer Landungsflotte warten. |
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Ingenieur
Mitglied
Anmeldedatum: 31.05.2006
Beiträge: 905
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| Verfasst am: 07.03.10 23:30 Titel: |
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| Wenn ich deiner Argumentation folge, Erich, dann bräuchte die PLAN aber doch eher einen konventionellen Träger ähnlich der "Nimitz"-Klasse mit Platz für viele Jagdflugzeugen zur Bekämpfung der feindlichen Helis und keinen Hubschrauberträger. |
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